Отправлено: 23.10.10 12:19. Заголовок: Солнечный Ветер ГАННИБАЛ - смена окраса! что это значит?
в этой теме мы рассмотрим все стороны данного вопроса. почему? зачем? каким образом? на чем основано? что из этого вытекает? последствия? ЗАКЛЮЧЕНИЕ я намерена собрать все утверждения Михедько -Сухановой и отталкиваясь от них выяснить - ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ СМЕНА ОКРАСА.ПРЕСТУПЛЕНИЕМ,ХАЛАТНОСТЬЮ,ПОДЛОГОМ. и если да ..то с чьей стороны.. мною будут использованы выдержки из статей,сайтов,форумов, приведены комментарии генетиков на все эти материалы будут выложены адреса и ссылки.
если у кого то есть достоверная информация, профессиональные знания, опыт.прошу принимать участие и делиться ими.
Спасибо!
Оффтоп: (Фотография шерсти Весты, к Ганнибалу отношения не имеет, размещена для красоты, не более..)
Отправлено: 27.10.10 20:42. Заголовок: и начну с этого цит..
и начну с этого
цитата:
Котенок Михедько маленький админ с большой собакой пишет Марина сама себя в угол загнала. Теперь получается что либо она там мухлевала, либо тут мухлевала. А всего то надо было перед тем как справки изготовлять, изучить генетику окрасов собственной любимой породы. А вот поленилась. Что ж теперь, опять сделать вид что все прекрасно? :(
на это я отвечу так...ДОРОГАЯ КОТЕНОК МИХЕДЬКО..ПЕРЕД ТЕМ КАК ТАК ПИСАТЬ О ЛЮДЯХ ОБВИНЯЯ ИХ В НЕВЕЖЕСТВЕ, СТОИЛО БЫ САМОЙ ХОТЬ НЕМНОГО ПОГЛУБЖЕ ИЗУЧИТЬ ГЕНЕТИКУ ОКРАСОВ ЛЮБИМОЙ ПОРОДЫ.А ЗАОДНО И ВООБЩЕ ГЕНЕТИКУ И ЕЕ ЗАКОНЫ.ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ВАШИ УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ,УТВЕРЖДЕНИЯ И РАЗГЛАГОЛЬСТВОВАНИЯ ГОВОРЯТ О ТОМ, ЧТО ЛИБО 1)ВЫ ЗНАЕТЕ ,НО СОЗНАТЕЛЬНО ПИШИТЕ ДЕЗУ (интересно с какой целью?) 2)ЛИБО НЕ ЗНАЕТЕ НИЧЕГО, А ПОЛЬЗУЕТЕСЬ ТЕМ ЧТО *БАБУЛЬКИ НА ЛАВКЕ НАШЕПТАЛИ*
сейчас постараюсь показать ,где и в чем вы оплошались))))
Отправлено: 27.10.10 21:30. Заголовок: ВОТ ТАКОЕ.ПИСЬМО Я Н..
ВОТ ТАКОЕ.ПИСЬМО Я НАПИСАЛА НА РОССИЙСКИЙ ФОРУМ ПО ГЕНЕТИКЕ ОКРАСА СОБАК ЕЛЕНЫ ФЕДОСЕЕВОЙ. сначала просто с общими вопросами.чтоб самой понять о чем вообще речь))))
подскажите пожалуйста!!!!! « : 21 Октября 2010, 12:59:11 »
Всем добрый день.часто заходила на ваш форум.большое спасибо что создали такой.очень все интересно))многое не понятно))но есть к чему стремиться)) а именно к познанию этого непонятного)))так как полный ноль..наверное буду чаще читать нежели писать ))))
читала на вашем форуме что собака жила себе жила например с окрасом А ..и даже давала потомство и никаких вопросов .а потом родились щенки окраса Б и хозяйке пришлось менять окрас матери в родословной... Скрытый текст
ВОПРОС Скажите как часто такое происходит в практике. или это все же ужас как страшно и недопустимо?
ВОПРОС Что в такой ситуации происходит с завоеванными титулами, чемпионствами и тд...аннулируются?
ВОПРОС и может ли у зонарно серого кобеля и серой суки родиться тигровый щенок если были тигровые предки.(порода Ирландский волкодав)
Вопрос и еще..правда ли что Ирландский Волкодав это такая ОСОБЕННАЯ порода что наследственность у него происходит по другим правилам и законам нежели у собак в целом?
Заранее большое спасибо. И прошу прощение за мой непрофессиональный язык и возможно глупые вопросы
ВОТ ТАКИЕ ОТВЕТЫ МНЕ ПРИШЛИ
Re: подскажите пожалуйста!!!!! « Ответ #1 : 22 Октября 2010, 23:50:45 » Цитировать Добрый вечер. Очень хочется ответить сразу на последний вопрос. Ирландский волкодав - СОБАКА и наследование окрасов у ВСЕХ ПОРОД собак происходит одинаково! Разница только в присутствии или отсутствии каких-либо окрасов в породе.
Далее, если мне не изменяет память, то у ИВ в породе имеется рецессивно рыжий. В таком случае в принципе возможно рождение тигрового щенка от зонарника и серой суки, ведь "серая", как я понимаю, это просто очень бледно палевый окрас (типа как у ВЕО подпал серый в отличии от подпала у НО), то есть он может быть рецессивным рыжим...
По-поводу первого вопроса... Происходит, во многих породах. На актировке пишут один окрас, а во взрослом состоянии собака вполне себе другого окраса Вот насчёт того, как меняют окрас в родословной не в курсе. Ну уж титулы-то вряд ли аннулируют, окрас-то при чём))
Re: подскажите пожалуйста!!!!! « Ответ #3 : 23 Октября 2010, 13:30:03 » Цитировать Изменение окраса (обычно возрастное осветление) бывает у многих пород.Титулы не отбираются и менять окрас не нужно. _________________________________________________________________________________________
ДАЛЬШЕ Я ЦИТИРУЯ ДОСЛОВНО Котенка Михедько ПРОШУ прокомментировать ЕЕ УТВЕРЖДЕНИЯ
мое письмо на форум:
Re: подскажите пожалуйста!!!!! « Ответ #4 : 23 Октября 2010, 17:16:03 » Цитировать Изменить Удалить
НЕ МОГЛИ БЫ ВЫ ПРОКОММЕНТИРОВАТЬ ЭТО? это пишет человек утверждающий и заверяющий что *сьел собаку* на окрасах и его мнение не подлежит сомнению......щенки родились тигровыми..и было разбирательство.были заключения на основании которых племенная комиссия приняла смену окраса кобелю и выдала родословные помету..но..*знающие люди* никак не успокоятся.и грызут нас обывателей умными терминами((((может они все же правы?и зря мы им не верим? а про помет от 2х разных сук..никаких свидетельст я не нашла и не только я..и те кто обвиняют в этом никаких фактов не предоставили.все их обвинения складываются именно на основании окраса..который сменили и РКФ утвердило..зарание спасибо)))
цитата: На самом деле у меня информация другая Сразу оговорюсь, это именно та инфа которая есть у меня. Она у меня безусловно не в самом широком обьеме.
Давай остановимся только на одном помете (или на двух?), рожденном в декабре 2008 года. Итак: преамбула про окрасы Черный окрас волкодавов определяется либо генетическими анализами, либо в детском возрасте виден глазами. С возрастом черные собаки обретают серые усы и бороды, серую (седую) шерсть на лапах и на юбке, и черными не выглядят. .. К старости собаки и вовсе седеют. И не только волкодавы. Седина у собак дело такое же естественное как и у людей. вернемся к жизни жили были две собаки: Забава и Ганнибал. Обе родились черными. При родах одной из этих собак я присутсвовала лично, и могу подтвердить, что собака все ж таки черная по окрасу Более того, эти собаки неоднократно бывали на выставках, в год назад приезжали на национальную выставку и были показаны эксперту ПОРОДНИКУ, то есть международному эксперту, который и сам разводит волкодавов. Черный окрас обеих собак не вызвал сомнения у эксперта, так же как и до этого ни разу не вызывал. Все свои титулы и оценки эти две собаки получили именно как волкодавы черного окраса. щенки: в декабре в Липецке родились щенки. Свидетельств того, что это щенки а) от разных сук, то есть из двух разных пометов б) не от пары черных собак было очень много. Наиболее убедительным было то, что от черных собак вообще не мог родиться помет такого окраса. Не мог и все тут. Не оспоришь. Если с остальными фактами можно спорить, пытаться найти какие-то другие причины, то с окрасом все железобетонно. Именно на этом основании РКФ и заблокировал помет. однако: из Липецка пришли результаты хромотографии, утверждающие, что ни Ганибал ни Забава не являются черными собаками вообще
Давайте разберемся: хромотография это анализ основанный на исследовании самого материала, то есть волоса, на наличие в нем различных красящих пигментов. Это не генетический анализ. О том как его проводят в инете достаточно написано. И получилось, что анализ седого волоса седого старого кобеля показал что волос седой. На основании этого некто сделал вывод что собака серая. Не правда ли весело? А еще, каким-то образом, на основании анализа волоса черной суки сделан вывод о том что она тигровая. Хотя убей меня Б-г не понимаю, как по волосу, или по нескольким волосам можно определить наличие тигровин. Ну да, волос из бороды будет не того цвета что волос на спине. А тигровины тут причем?
В итоге, оказалось что я не я и лошадь не моя. Нет никаких черных собак. Все сплошь серые и тигровые. Вероятно щенков черных тоже нет. Они тоже тигровые и серые, просто забыли про этот момент и все.
Почему РКФ удовлетворился результатом хроматографической экспертизы? Какие тогда собаки на самом деле всю жизнь выставлялись под именами Ганибала и Забавы? Ведь все оценки получены под экспертами которые уверяют что дали из черным собакам, а тут вдруг нашелся такой, кто опознал в них собак не черных.
Повторюсь, это та информация которой я владею и которая касается только окраса.
и вот какой ответ я получила.КОММЕНТИРОВАЛА САМА ЕЛЕНА ФЕДОСЕЕВА
Re: подскажите пожалуйста!!!!! « Ответ #5 : 23 Октября 2010, 18:02:19 » Цитировать
ilen Дело в том, что фенотипически черный окрас действительно может таковым на самом деле не являться, особенно если с возрастом у собаки проявляются волосы другого цвета (не черные). Примеры - у французских бульдогов очень темный тигровый окрас иногда выглядит на первый взгляд черным. У немецких овчарок и кокер-спаниелей окрас с сильно уменьшенными подпалами выглядит также фенотипически черным, причем наличие подпалов может выявиться только с возрастом. Может ли зонарно-серая собака выглядеть фенотипически черной?... Теоретически это возможно, при наличии затеняющих полигенов. То есть если в зонарном волосе черная зона сильно увеличена, а желтая резко уменьшена, то визуально этот окрас будет восприниматься как черный. И этот окрас у щенков будет выглядеть практически чисто черным, а с возрастом станет светлее.
Хроматографический анализ в этом случае должен показать наличие в одном и том же волосе двух основных пигментов - эумеланина и феомеланина. Если действительно это подтверждено анализом, то на основании хроматографии можно определить окрас собаки как зонарно-серый.
А можно поподробнее узнать, какие окрасы у щенков получены в пометах от этих спорных собак?...
Re: подскажите пожалуйста!!!!! « Ответ #6 : 23 Октября 2010, 19:37:12 » Цитировать
Что касается теории вопроса, то под доминантным черным окрасом может прятаться просто СОНМ разных окрасов!... И для того, чтобы они проявились, достаточно, чтобы с собакой доминантного черного окраса была повязана собака любого из кажущихся черными окрасов: а) темно-тигровая; б)рецессивная черная; в) черно-подпалая с размытым/излишне мелким/выцветшим под влиянием других генов подпалом; г) темно-голубая; д) что-нибудь еще...
Отправлено: 27.10.10 22:01. Заголовок: то есть получается с..
то есть получается следующее:
Котенок Михедько маленький админ с большой собакой пишет:
цитата:
в декабре в Липецке родились щенки. Свидетельств того, что это щенки а) от разных сук, то есть из двух разных пометов б) не от пары черных собак было очень много. Наиболее убедительным было то, что от черных собак вообще не мог родиться помет такого окраса. Не мог и все тут. Не оспоришь. Если с остальными фактами можно спорить, пытаться найти какие-то другие причины, то с окрасом все железобетонно.
не совсем железобетонно то! а точнее даже совсем НЕ ЖЕЛЕЗОБЕТОННО! ведь мы уже выяснили что Ганнибал который был определен в щенячестве как черный МОГ ТАКОВЫМ И НЕ ЯВЛЯТЬСЯ!...А ТОЛЬКО КАЗАТЬСЯ ТАКОВЫМ!, а если он не черный, а зонарно серый то....ТАКОЙ ПОМЕТ МОГ РОДИТЬСЯ.
РКФ НЕ БЛОКИРОВАЛА ПОМЕТ.ТАМ ДОСТАТОЧНО ЧАСТО ПРОИСХОДЯТ ТАКИЕ СЛУЧАИ, НЕ НАДО ГРЕШИТЬ НА БЮРОКРАТИЗМ))) РКФ БЫ БЕЗ ПРОБЛЕМ ПРОВЕЛА ЭТОТ ПОМЕТ ЕСЛИ БЫ НЕ ЖАЛОБА! КОТОРУЮ БЫЛА ОБЯЗАНА РАССМОТРЕТЬ И ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ!
ИМЕННО ПО ЭТОМУ ЗАВОДЧИКУ ПРИШЛОСЬ ДЕЛАТЬ ЭКСПЕРТИЗУ! И ЭКСПЕРТИЗА ПОКАЗАЛА ЧТО ГАННИБАЛ НЕ ЧЕРНЫЙ, А ЗОНАРНО СЕРЫЙ!
Котенок Михедько маленький админ с большой собакой пишет:
цитата:
Давайте разберемся: хромотография это анализ основанный на исследовании самого материала, то есть волоса, на наличие в нем различных красящих пигментов. Это не генетический анализ. О том как его проводят в инете достаточно написано. И получилось, что анализ седого волоса седого старого кобеля показал что волос седой. На основании этого некто сделал вывод что собака серая. Не правда ли весело? А еще, каким-то образом, на основании анализа волоса черной суки сделан вывод о том что она тигровая. Хотя убей меня Б-г не понимаю, как по волосу, или по нескольким волосам можно определить наличие тигровин. Ну да, волос из бороды будет не того цвета что волос на спине. А тигровины тут причем?
НА ВСЕ ЭТИ ЯКОБЫ УМНОСТИ ОТВЕТИЛ ГЕНЕТИК И ПО МОЕМУ ДОСТАТОЧНО ЧЕТКО И ЯСНО)))
Хроматографический анализ в этом случае должен показать наличие в одном и том же волосе двух основных пигментов - эумеланина и феомеланина. Если действительно это подтверждено анализом, то на основании хроматографии можно определить окрас собаки как зонарно-серый.
НИЧЕГО НЕ ПОДЕЛАЕШЬ ДОРОГАЯ Котенок Михедько....НО О СВОЕЙ КОМПЕТЕНТНОСТИ , по крайней мере В ЭТИХ ВОПРОСАХ ВАМ ЛУЧШЕ НЕ ТРУБИТЬ НА ВЕСЬ СВЕТ А ПОЙТИ ПОИЗУЧАТЬ,,,ИЛИ НА ХУДОЙ КОНЕЦ ПОИНТЕРЕСОВАТЬСЯ У ЗНАЮЩИХ ЛЮДЕЙ...А ЕСЛИ ВСЕ ЖЕ ВАМ ВСЕ ЭТО ХОРОШО ИЗВЕСТНО , ТО НЕ ЗАСОРЯТЬ НЕЗНАЮЩИМ ЛЮДЯМ МОЗГ!И НИКОГО НЕ ВВОДИТЬ (умышленно вводить) В ЗАБЛУЖДЕНИЯ!
Отправлено: 27.10.10 22:09. Заголовок: что бы все было совс..
что бы все было совсем уж честно и ясно, я подготовила материал для дальнейшего изучения и ГАННИБАЛА и ЗАБАВЫ и ИХ ЩЕНКОВ, а так же других пометов..К,О,Х..фотографии, видео, чтобы все это предоставить генетику. но так как на нас свет клином не сошелся и люди не обязанны тут же распахнуть обьятья и кинуться. изучать и комментировать наши проблемы,придется подождать когда они смогут уделить этому время.как только будет что либо новенькое я обо всем расскажу.
Котенок Михедько маленький админ с большой собакой пишет: Если Ганнибал действительно зонарно-серый (а именно это и утверждают документы которые предоставила Марина в РКФ), то тогда он не является отцом К и О пометов. Ибо в этих пометах и отец и мать заявлены серыми. А у серой пары не будет тигровых щенков.. на это надо полный и развернутый ответ?или ограничимся тем что что написанно выше? ведь так же как черный может лищь казаться черным..так же и серая..может быть с одной тигровиной обросшей и незаметной...а также тигровины тоже разными бывают..очень темные и не очень.почти черные и еле заметные)))..
если кто то засомневался..я тогда разверну полностью эту комбинацию окраса так же как и с черным..пишите.
дальше....
Котенок Михедько маленький админ с большой собакой пишет: Я охотно верю что все не так, но тогда скажите как? Либо родители у Д помета указаны в родословной неверно, либо родители у О и К помета. Ибо есть такая штука как генетика. И уже пофиг какого цвета Ганибал. Даже если появится справка что он на самом деле малиновый - все равно будут несостыковки.
Выбирайте сами, черный ли кобель черный Ганибал, или этот черный кобель на самом деле серый. Что так, что эдак - у кого-то из детей подлог в документах.
И это ну никак нельзя назвать необоснованными наездами, травлей честного заводчика или еще чем-то похожим. Потому что ну никак этот факт не обходится, при всем желании.
Этот факт вы можете проверить и сами. И обьясняется он только один образом, к сожалению. Можете выбирать сами, у кого из вас липовые бумаги, мне все равно. Для меня все волкодавы красивые замечательные собаки. Но кого-то из них категорически нельзя пускать в разведение. И если нет возможности установить кого именно, то получается что рисковать не надо никому...
ой ну это все опять из той же серии а именно одни обвинения основанные на незнании и умничества...даже комментировать не буду
Котенок Михедько маленький админ с большой собакой пишет: Если Ганнибал действительно зонарно-серый (а именно это и утверждают документы которые предоставила Марина в РКФ), то тогда он не является отцом К и О пометов. Ибо в этих пометах и отец и мать заявлены серыми. А у серой пары не будет тигровых щенков.. на это надо полный и развернутый ответ?или ограничимся тем что что написанно выше? ведь так же как черный может лищь казаться черным..так же и серая..может быть с одной тигровиной обросшей и незаметной...а также тигровины тоже разными бывают..очень темные и не очень.почти черные и еле заметные)))..
если кто то засомневался..я тогда разверну полностью эту комбинацию окраса так же как и с черным..пишите.
дальше....
Котенок Михедько маленький админ с большой собакой пишет: Нет, не так. С генетикой окрасов у собак все намного сложнее. Причем окрасы у разных пород наследуются по разному. На самом деле для ознакомления первого рекомендуется почитать про генетику окрасов волкодавов в интернете. Про то какие аллели что несут и какие гены рецесивные а какие доминантные в этой породе. .....
На это тоже уже ответили..см выше в первом письме к генетикам
Котенок Михедько маленький админ с большой собакой пишет: И уж если на то пошло, и Ганибал серый кобель, то являются ли его титулы полученные им как черным действительными? А на выставках на окрас еще как смотрят. И даже его в описаниях указывают первой строкой...
тоже полный бред.отсканирую завтра же все описания своего кобеля.включая Евразию и Россию ГДЕ НЕТ ТАКОЙ НИ ВЕРХНЕЙ, НИ НИЖНЕЙ СТРОКИ. только на двух выставках нам ДОПИСАЛИ ОКРАС!!! И ТО..ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО КАК Я ПОПРОСИЛА ЭТО СДЕЛАТЬ!
И ТИТУЛЫ КОНЕЧНО ЖЕ НЕ ОТБИРАЮТСЯ И НЕ АННУЛИРУЮТСЯ. 15 НОЯБРЯ Я ПОЕДУ В РКФ И ПРОЙДУСЬ ПО ВСЕМ КАБИНЕТАМ С ЭТИМ ВОПРОСОМ..СКАЖЕМ ТАК....ОПРОС В СТЕНАХ РКФ))) А ТАК ЖЕ ВСЕХ ВСТРЕЧАЮЩИХСЯ ЛЮДЕЙ))) А ЗАВОДЧИКОВ ТАМ НААМНОГО БОЛЬШЕ ЧЕМ СЛУЧАЙНЫХ)))) И приведу тут статистику))))
Отправлено: 27.10.10 23:01. Заголовок: на данном этапе мне,..
на данном этапе мне, кажется, я привела достаточно доказательств того. что Котенок Михедько...скажем мягко не особо шарит в вопросах генетики , экспертиз,выставок,описаний...или шарит...но значит у нее задача посеять хаос и сделать все чтоб люди засомневались в происхождении волкодавов из Липецка.
зачем ей это надо? на это может ответить только она сама. и как она себе на это ответит...будет зависеть только от совести,воспитания,порядочности.
как только появятся новые факты.ответы и тд. тут же вернусь и продолжу эту веточку..
Отправлено: 07.11.10 15:59. Заголовок: Как я уже писаал..
Как я уже писаала на том форуме, все упирается в деньги, которые получают заводчики за щенков в Москве. Реальная конкурентная борьба, в которой все средства хороши. При этом не устают писать о своей любви к ИВ. Вот только бы уничтожить всех собак липецких, и рука ведь не дрогнет, тогда своих будут любить еще сильнее и, главное, цену никто сбивать не будет. Ну кто поверит в такую "бескорыстную" любовь?
Отправлено: 16.11.10 02:26. Заголовок: n1-n1 пишет: Вот то..
n1-n1 пишет:
цитата:
Вот только бы уничтожить всех собак липецких, и рука ведь не дрогнет, тогда своих будут любить еще сильнее и, главное, цену никто сбивать не будет. Ну кто поверит в такую "бескорыстную" любовь?
Вся "бескорыстность" заканчивается, когда цены на щенков падают, вот и вся лирика... Главное замаскировать это под любовь к породе и придумать аргументы "повесомее"... А дальше дело техники
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Главное замаскировать это под любовь к породе и придумать аргументы "повесомее"... А дальше дело техники 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
